Анонимный комментирует...
Вот ведь нонсенс получается. Мы (христиане) считаем самой главной задачей своей жизни "наделать" как можно больше других таких же как мы христиан. А САМОЙ СУТИ своей веры не понимаем. Не можем ответить на один -единственный простой вопрос - КАКОЙ ОН, Бог в которого мы верим? За простым на него ответом "смотри на Иисуса" следует, как правило очень много оговорок, в которых мы запутываемся, и даже люди с высоким теологическим образованием заходят от них в тупик. И вопрос остается зиять огромной черной дырой в сознании людей, лицом столкнувшихся с горем, отчаяньем и молчанием их Бога в самый "неподходящий" момент.
Вчера, когда прочитал этот пост, пересмотрел некоторые стихи из книги Иова и другие схожие места из Писания. Приведу их здесь:
«Вседержитель! мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия. Он [никого] не угнетает» (Иов.37:23).
«Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя?» (Иов.11:7)
«Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца» (Еккл.3:11).
«Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим» (Ис.40:28).
«Вот, это части путей Его; и как мало мы слышали о Нем! А гром могущества Его кто может уразуметь?» (Иов.26:14).
«Велик Господь и достохвален, и величие Его неисследимо» (Пс.144:3).
«Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших» (Ис.55:9).
«О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь» (Рим.11:33-36).
Иногда, может быть всего на мгновение, нам покажется, что мы Его вычислили, что мы Его просчитали, и теперь все «зная» о Нем, мы можем попытаться с Ним договориться, можем попробовать контролировать Его. Но Он ускользнет от нас в тот самый миг, как только мы допустим эту мысль в своем разуме. Он разрушит рамки правил и теорий, которые мы только что вывели для Него, пользуясь при этом Его же Собственным Словом. Бог сбрасывает силки человеческих богословских теорий, вырывается из прочных переплетов богословских справочников, показывает глупость и безрассудство тех, кто только допустит мысль о том, что своим разумом смог постичь Непостижимого.
"Полное неведение и есть познание Того, Кто превосходит все познаваемое"
ОтветитьУдалитьДионисий Ареопагит/ Письмо Гаю Монаху(1065Б)
"Бог ... показывает глупость и безрассудство тех, кто только допустит мысль о том, что своим разумом смог постичь Непостижимого."
ОтветитьУдалить*
С вами можно было бы согласиться, если бы не было призыва Павла "уразуметь любовь Христову" :-)
Упс... Пересмотрел предыдущие посты, понял, что вопрос глубже...
ОтветитьУдалитьЯ, может, не совсем в тему, но мой "ответ Иову" заключается в том, что его историю нельзя понять, если сосредотачиваться лишь на ней, лишь на Иове и Божьей несправедливости. На мой взгляд история Иова, как и многое в ВЗ - это уроки _для_нас_. Вот и Бог "срежесировал" историю Иова, чтобы, читая ее, мы учились у Иова оставаться верными, даже если Бог оказывается неверным.
"Бог оказывается неверным"!, - однако...
ОтветитьУдалитьНо это не ответ на пост "Разговор". Мы говрим Бог непознаваем, так что мы пас ребята. Не думаю что таков должен быть конец этого диспута.
ОтветитьУдалитьКонечно же нет, мы - "в пути", и каждый новый пост или комментарий под ним - новый шаг на нем.
ОтветитьУдалитьЙеззззз! Мы в пути!
ОтветитьУдалитьПотому как умные люди как-то додумались до того, что ПОЗНАНИЕ — это творческий процесс получения и постоянного обновления знаний///
Вот и выходит, что как познание, так и совершенство - это то, к чему Он нас побуджает. И как только мы закричим типа
"АГА! Я ВСЁ ПОНЯЛ", Он тут же легонько подталкивает нас к очередной приоткрытой дверце. И ты понимаешь, как опрометчиво громко ты кукарекнул!
Так что мы реально в пути. И слава Богу, что Он нас не останавливает...
Interesno... Tak i jestj... Nam tolko kazetsia sto my Jego znajem, a na samom dele tolko krosku stoto mozem poniatj... No dumaju i etoj kroski chvatajet stoby spastisj...
ОтветитьУдалитьА вот спасение это отдельный разговор.И не менее трудный!!!
ОтветитьУдалитьОх-ох-ох... Думаю, у любого человека опустятся руки, если он поймет, что дело, которым он занимается (в данном случает попытка понять Бога) заведомо никогда не увенчается успехом. Если Бога понять и уразуметь всё равно не возможно, пока ты здесь, на земле, то тогда встает резонный вопрос - why try? Зачем тогда читать, вникать, анализировать, изучать, если, как бы не напрягался, в конце концов тебе все равно придется развести руками и сказать — "а хто ево знае..." В пятницу исполнилось 18 лет, как я формально "покаялся". И скажу вам, таким "знающим Бога" как в первые года три, я больше никогда не был. А вместе с уверенностью в "Знании Бога", появляется разумный страх кого-то ввести в своё заблуждение и, как следствие, пропадает желание о Нем с кем-то говорить... Ведь если я сам (христианин со стажем) Его не знаю, то зачем тогда и рот открывать среди неверующих? Ведь более-менее думающие меня в лужу посадят, и заставят развести руками, сказав "ну... Бога же постичь невозможно". Они ведь "страха Божьего не имеют", и не постесняются задать каверзные вопросы... И кого мы так в чем собираемся убедить? И к чему тогда наши книги? Проповеди? Знания? Ну ладно, я согласен, что Библия может умалчивать, или как-то вскользь, невнятно объяснять происхождение человеческих расс, но в том, что касается самого Бога, тут извините — хочется знать КАКОВ ОН именно из первоисточника! Ну это же логично, разве нет? Сейчас город наводнён агитаторами за кандидатов в президенты. И их задача - рассказать прохожим именно это - КАКОВ ОН, тот кандидат, за которого они агитируют — "женат, трое детей, экономист, добился того-то , стремится к тому-то". А мы, получается, "агитируем за Бога", стоя с разведенными руками, и говоря — "ну, точно никто не знает, каков Он, его познать не возможно... Может он добрый, а может жестокий, а может временами такой, временами такой... - когда мы умрем, мы всё узнаем. А пока - где ж нам... Вот тут распишитесь. Это называется "родиться свыше", ага, спасибо, молодцы, добро пожаловать..."
ОтветитьУдалитьсмешно?
Ну почему же, нам обещано: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть"
ОтветитьУдалить(1Иоан.3:2). Мы в процессе узнавания Его и в этом нет ничего удивительного! Мы то и людей рядом с нами понять до конца не можем, а вот на 100% понимание Бога почему-то претендуем, а когда выходит, что не очень то получается - у нас наступает кризис веры. Ну а в мире человеческих отношений этого также можно увидеть сколько угодно: разрушенные семьи, разведенные супруги, рассорившиеся друзья... Мы просто не даем друг другу время, также мы часто не даем этого времени и Богу.
Сильно. И всё-таки хочется, по крайней мере "базоваые" вещи понимать... Да, люди могут жить 50 лет в месте и до конца друг друга не знать, но ведь после года-двух, С БОЛЬШЕГО можно сформировать какую-то картину и мнение о человеке, по крайней мере достаточную для того, чтобы принять решение связать с ним свою жизнь, не так ли?. На 100%, понятное дело, не претендует никто... Но такие ПРОСТЫЕ вещи как Его характер и почему он не защищает от зла тогда, когда может? Нас ведь Он как учит - знающему добро и не делающему, тому ...что? Наивно и даже смешно рассуждать об этом, когда это теория. А когда лежишь в больнице, или когда предстоит смертельно-опасная операция, или когда ребенок умирает на руках, думаю, не до смеха совсем... Хочется понять и знать наверняка - Он хочет помочь, но не может, или может, но не хочет? Что для Него добро? Какова для Него любовь? И так далее...
ОтветитьУдалитьХорошие вопросы…
ОтветитьУдалитьВозьмем историю Иова, по мнению ученных Бог молчал в его случае где-то около девяти месяцев с того момента, как он пережил свои первые потери. Он недоумевал, чем вызвано Божье молчание, какой смысл в его страданиях, почему Бог поразил его болезнью, зачем понадобилось лишать его детей, и множество, множество других таких же непростых вопросов. Но когда Иов пережил встречу с Богом, его вопросы «отпали» сами собой! То что поражает в этой истории так это то, что Иов не получает ответы в том виде, в каком он их желал бы получить – и тем не менее, ничто не может усомниться в том, что он получил удовлетворение. Некоторые мыслители подобно Эли Визелю считают, что Иов не имел права сдаваться – нужно было и дальше призывать Бога к ответу, взывать к справедливости… Но только похоже что для Иова встреча с Богом и стала высшим проявлением справедливости и самым желаемым ответом. В Евангелии от Иоанна мы находим намек на что-то подобное. Христос говорит о страданиях Своих учеников (16 гл.), в частности об их скорби связанной с Его мученической смертью:
«Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет. Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир. Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас; и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам» (Иоан.16:20-23)
Здесь есть одно очень важное обещание, в тот день, когда вы увидите меня опять, то возрадуется сердце ваше, и вы не спросите Меня не о чем. Другими словами в момент встречи с Богом все наши вопросы отпадают, сама эта встреча и есть решение всех наших вопросов.
Alex комментирует...
ОтветитьУдалить"Бог оказывается неверным"!, - однако...
иронично звучит, да, но с другой стороны — а что тогда неверность? ) Как "простому человеку" это понять? Человеку, потерявшему родных, или имеющему неизлечимую болезнь трудно говорить "Бог верен". Разум восстает с вопросом - В ЧЕМ ЖЕ эта верность выражается? Только в том, что "там" наступит момент, когда мы "всё поймём"? Только в этом? Тогда в чем наше преимущество перед неверующими, или представителями других религий? В чем "выгода" раз уж на то пошло? Ведь написано - "придите, и вкусите, как благ Господь"! Но только в жизни получается, что не все, кто к нему пришел, познали как Он благ...
"что поражает в этой истории так это то, что Иов не получает ответы в том виде, в каком он их желал бы получить"
ОтветитьУдалитьХммм, то что вы (мы) не поняли (не приняли) ответ Бога Иову, еще не означает, что Иов не понял этого ответа. Бог ответил Иову на _все_ его вопросы. И это был именно тот ответ, который и был нужен _Иову_. Бог отвечал так, чтобы Иов понял. Теперь нам нужно постараться понять, что же понял Иов.
Мне думается, что говоря о непостижимости Бога, мы говорим скорее о количественном показателе познания. В то же время, когда мы говорим о знании Бога, мы говорим о качественном показателе познания. Мое знание Бога, как человека, от Бога рожденного, качественно отличается от того знания о Боге, которое имеет человек, не рожденный от Духа Святого. Мое знание и его знание разделяет пропасть, наши знания несравнимы. В то же время, мое знание Бога не полно в количественном смысле. Я не могу сказать, что я постиг Его замыслы во всей полноте, знаю Его волю во всех деталях, и.т.д. Однако, я _уже_ знаю Его и, преобразовываясь по образу призвавшего меня, возрастаю в познании. Мы очень часто упускаем из вида тот важный момент, что познание Бога не есть увеличение знания о Нем, но познание Бога есть преображение в Его образ, уподобление Его личности. Именно об этом, о преображении из тленного человека в нетленного Бога, и говорит Библия, как о познании Бога.
ОтветитьУдалить*
Эрго: Я познал Бога, т.к. имею Духа Святого и Его любовь излилась в сердце мое. Я познаю Бога, поступая в мире сем как Он.
Sosed, очень даже согласен с Вами, как с последним, так и с предпоследним постом. Я также считаю, что Иов получил ответы на свои вопросы, но мое замечание касалось того, что он получил их со всем не в том виде, в котором желал их получить. И тем не менее Божий ответ его полностью удовлетворил, возможно потому, что в конечном итоге он услышал, увидел, пережил гораздо больше того, на что претендовал и чего требовал.
ОтветитьУдалитьSosed писал: "но познание Бога есть преображение в Его образ, уподобление Его личности"
ОтветитьУдалить— приехали :) поиске ответа, мы приходим назад к вопросу о том, КАКОВА же Его личность, его характер, проще говоря.
"Я познаю Бога, поступая в мире сем как Он"
— а КАК Он поступает в мире? Все мы знаем, что, даже птица не падает на землю без воли Его, так? Стало быть ураган Катрина, тсунами на Филипинах и тот факт, что в Беларуси каждые 16 минут ставится диагноз "онкология" (и верующим в Него тоже), тоже являются Его делами? Так "Он поступает в мире"? Может быть Иов и получил ответы на свои вопросы, но он не получил своих детей назад! От них остались одни воспоминания. Кто из нас поменял бы своих детей на какие-либо "ответы", которые (по нашему же мнению) мы и так узнаем, когда умрем?! Чтобы преображаться в Его образ, надо Его ЗНАТЬ! Не логично ли это? Иначе получается замкнутый круг из красивого словоблудия: "чтобы Его знать, надо преображаться в Его образ, а, чтобы знать каков он этот образ, нужно Его знать".
Не_логич_но!
Браво, Анонимный!!!! Хоть кто-то пытается говорить честно, думая, а не просто все сводя к традиционным библейским фразам. Такое ощущение, что нас в церкви отучили думать. Мы ссылаемся на Библию, хотя часто факты жизни говорят нам если не обратное, то, по крайней мере, указывают, что не все так просто. И то, что Сам Христос давал четко как «Истинно, истинно…» в реальной жизни очень часто не работало и не работает. И тогда мы говорим: « Ну, не верили, не доверяли. Ну, такова была воля Бога. Ну, мы еще не на том уровне познания и т.д». Но как же просто помогал Христос всем нуждающимся, даже тем у кого и особой веры не было. А сейчас результата мало, зато философии-море…
ОтветитьУдалитьМы изо всех сил защищаем образ доброго Бога, не видя, что Его доброта не такая, как мы ожидаем. Жалко вам больных детей, калек? Тех, кто погиб на Гаити? В Тайланде и т.д.? А Ему жалко? Думаю, да. Тем не менее, Он это допустил и допускает. (А мы все на дьявола свалили…) И не одни страшные грешники там погибали.
«Ну, нам это не понять…». А как жить, если имея Библию, образование, прослушав тысячи проповедей, мы по-прежнему ничего толком о Нем не знаем? И если я вижу, что исходя из опыта веры, не совсем могу доверять этому месту Писания, почему я должен верить этому. Если «истинно, истинно», значит должно работать. Если «закон как дышло….», зачем вообще это все. Ведь Он не человек, чтобы сказать и не сделать…. А в жизни???? В Библии мы горы можем переставлять, а в жизни вымолить больного не можем. Опять же почему? Мало веры и т.д.? Нет, просто молились здесь и была Его на то воля(попали в нее)-есть ответ. Нет Его воли-хоть замолись… Если Он не отворит….
Господь творит то, что хочет. И не будет давать отчет. И откуда взяли, что Иов получил ответ, и он его удовлетворил? (Потеряй хотя бы одного ребенка, любимую жену в расцвете лет, потеряй безвозвратно здоровье, когда в туалет сходить-проблема, и я посмотрю в реальности что тебя удовлетворит. Не дай Бог, конечно, и никому не желаю. Почему? Сам терял. И знаю, что это за ад). Откуда взяли, что там, на небесах, Христос ответит нам на все вопросы? Это все не более, чем догадки и предположения. Для чего? Чтобы не поколебать образ позитивного Бога. Иначе страшно жить. Нет гарантии, защиты, уверенности в завтрашнем дне и т.д.
Рассуждать об этом может тот, кто знает две стороны медали, причем не в теории. И еще. Почитайте православных богословов, над которыми так привыкли смеяться продвинутые протестанты. Никогда они не выставляют Бога добрым и благим как мы. Он Бог и Господин, а мы рабы ничего не стоящие (кто из нас по настоящему вдумывался в эти слова?)…. Мы же воспели только наше сыновство и Его любовь.
И еще,для размышления... Христос взял наши болезни. И тем не менее щедро их попускает(слышу яростный крик харизматов о богохульстве). И верующие не защищены на 100%.В последнее время болезней будет еще больше.. Это дьявол орудует? Если и он, то по допущению Бога. Как понять это раздвоение, если даже человек не может одно и то же любить и ненавидеть? Если не любишь вареный лук, то и есть тебя не заставишь. Так взял или не взял? 100 человек помолятся искренно молитвой покаяния. Сколько из них обретут спасение (искренно молились)? 100. Сто из них больны и помолятся за исцеление. Сколько будут исцелены? И что? Для спасения веры хватило, а для исцеления нет? "Но написано же..." Я знаю. Но как быть с фактами?????
ОтветитьУдалитьАнонимный, есть два пути познания. Научный и духовный. Научный путь есть путь познания объекта познания субъектом познания. При этом для научного пути как раз характерно собирать факты, анализировать их и синтезировать знание об объекте, объясняющее все известные факты. Христианская философия давно уже доказала неприменимость научного пути познания по отношению к Богу. По одной простой причине: Бог есть Личность и, посему, Он не может быть объектом познания. Посему, познание Бога не есть отношение "субъект - объект", но есть отношение "субъект - субъект", подразумевающее _встречу_ и _общение_, а не "черный ящик", сбор фактов и синтез модели. Понимаете? Не изучение свойств и построение непротиворечивой "модели Бога" есть метод и цель познания Бога, но единение с Ним в Духе, хождение с Ним, общение с Ним, подобие Ему есть метод и цель познания.
ОтветитьУдалитьСказано стандартно. Все вокруг молятся, откровения получают, ищут Лица. Но приходят ситуации, когда попадаешь в тупик. Говорю из опыта. И ответов нет. Ищешь, долго ищешь. Искренно. А их нет. Сделал Бог что
ОтветитьУдалить93;отел и все.. А ответы нужны. Жизненно необходимы. А вокруг "...жир
72;ф большой. Ему видней".
Молимся, учимся, диски смотрим, книги читаем. А коснись поглубже - никто толком ничего объяснить не может. Каждый все равно в меру опыта и восприятия. Помог тебе Бог- о, ОН благой Папа, скорый помощник и т.д. А другому не помог и не ответил. И для того это уже как издевка. Что ж Ты Папа, тому помог и ответил? А я чего, рожей не вышел? Мне меньше надо было. И опять все на небеса и скрытый смысл спишем. Видел я немало искренних хритиан прошедших через потери. И практически никто из них не ходит с радостным лицом. Бывает ходит, но коснись их раны и все мигом слетает. Нет ответов. Живут с болью и все. Адаптировались к церковной среде, вопросов не задают. Смысл их задавать? Назадавались, только сердце порвали. И вокруг все воспевают их веру и верность. А им как? Что они о Боге по честному думают? Что нет другого пути. Вот и все... А куда денешься? В ад пойдешь? Но и здесь жизнь уже поломана и сердце болит. И утраты не вернешь. Это как у Льюиса. Такие апологетические труды о мудром и великом Боге. А потом - смерть жены. И написана "Боль утраты". Почитайте, братья мои. Что куда девалось? И ответил ему Бог? Да. Через три года сам от рака умер. Вот и ответ. А кому то намного дольше с этим жить надо... А ответов нет. Только тупая невыносимая боль. И чувство оставленности и того, что твой всемогущий и любящий Бог просто не посчитал нужным тебе помочь и ответить. А ты орал, просил и т.д. А Он не посчитал нужным. Каков ответ? Он-Бог. Что это значит, какой Он и т.д.? Одни вопросы.Вот есть Он. Надо за Ним идти, служить и тд. Но желание уже не то. Чувство долга есть, а сердца нет. Тебя просто кинули. Вместо хлеба дали таки камень ( и все вокруг: да, нет в вечности ты узнаешь, что это и был хлеб). Да? А ты хочешь себе такой хлеб? Нет? Так чего ж ты меня и других лечишь? Церковный долг велит? Нет ответов. А жить надо... не знаю как....надо.
ОтветитьУдалитьНу все понеслась! Война двух анонимов против всего мира :) пацаны, вы бы для удобства дискуссии зарегистрировались, хоть под никами какими, а то я то хоть вас и знаю, но теперь не знаю как кому отвечать, ну а остальной люд, наверное, просто в замешательстве: анонимный анонимного хвалит... :)
ОтветитьУдалитьПока отвечу последнему выступающему, что в удовлетворенность Иова меня как это не банально прозвучит заставляет поверить Писание, прочитайте последнюю главу книги, там вроде все более или менее понятно написано. Осталась у него боль от потери десятерых, не одного, а именно десятерых детей, я не знаю, но сказанно о нем, что умер он насыщенный (значит "удовлетворенный") днями.
Еще один момент. В отличии от Иова, который у людей ответа не искал, а они сами к нему с ответами лезли, в вашем случае происходит все почему-то наоборот. Тяжело наблюдать в безмятежную и наивную веру других, мирно покоящихся у Бога за пазухой?!! Я начинаю верить, что к Богу не сатана подошел в тот день, когда собрались к Богу сыновья Божии (Иов 1), а кто-то кто был также испытан, но похоже испытаний невыдержавший, или вернее сказать тот, кто бы весь мир хотел видеть в таких же болях и муках через которые сам прошел. Так получается? Если бы сейчас все, кто поет алиллуйя, потеряли детей и здоровье, - легче бы стало?
Саша, да у тебя просто талант. В который раз замечаю. Пишешь или говоришь черным по белому, а у тебя потом все наоборот. Откуда что берешь? Кто кому зла желает? Откуда это? Бред какой-то. Еще бы хотелось, чтобы имея блог, ты старался бы уважать своих собеседников. А про непрошедших испытание, извини, не тебе судить. Легко мышцами играть в спортзале. Про Иова:насыщенный днями, это не про долголетие, а про морально-психологическое состояние? Большой вопрос... И однозначно тут не скажешь. А вообще, желаю тебе быть скорым на слышание. Пока этого нет. Искренне, жаль. И сарказм твой не уместен.Дело не в войне, просто для кого-то это жизнь и ситуации, через которые так просто не перепрыгнешь,ответы нужны, иначе жизнь невыносима и непонятна, а для кого-то это просто мысли вслух. О том написал, потом о сем. Это твое право, но уважай и других.А жизнь у нас с тобой разная. И Бог вроде тот же, но разный как полюса Земли. Это без злости и мести и зависти. Это факт, в котором не ты и, надеюсь я, не виноваты. Кстати, не зарегистрировался только потому, что пока не вник как. Дима.
ОтветитьУдалитьА про поиск ответов у людей - вообще как-то подленько... Столько проговорили...Но видно тебе виднее. Особенно когда не услышал да и услышать, видимо, не захотел. Разговор получается не как у мужей и братьев, а как у пацанов-подростков:кто кого на понт возьмет и круче окажется. Дима.
ОтветитьУдалитьДаже пожалел, что в это все ввязался. Но несколько мыслей напоследок (больше писать не буду, судя по всему смысла нет). По поводу поиска ответов у людей. А как же поставленные Богом пасторы, учители и т.д.? Они для чего? Когда все нормально- у нас и ответы и все. А когда ответов нет, что мы делаем? Цитирую Сашу из первоначального варианта статьи "Разговор": не надо в это ввязываться" В смысле в вопросы между Богом и человеком. Это мол личное. А как же Тело Христа? Вот и получается, что обозначили проблему, полялякали по верхам богословия, что в жизни никуда не прилепишь. А как только серьезный разговор пошел, так это не к нам, а к Господу. Так если мы неверные и непрошедшие (как красиво вставил!!! "десятерых, не одного, а именно десятерых детей" Видал, мол, слабак веры...Ты ж одного только, а уже завопил...) не догнали, так вы нам умные объясните. А зачем? Не можем, не хотим, да и нам оно зачем? Так а зачем писать об этом, если вникать не желаем? Статья ради статьи? Прикольная история для обсуждения попалась? Так это не просто история, это чья-то жизнь. И друзья Иова от вопросов не убегали и от Иова тоже. А тот как позитив-Бог исцелил и помог - мы это в интернет, в журналы, во весь голос, короче. А когда позитив не получился, мы сами молчим и им рот стараемся закрыть. (Сам же писал про неудобные вопросы, что мы их боимся и не вникаем. Про себя писал, выходит). Это , мол, частный случай, пусть сам разбирается. А не разобрался -ату! вот он-отступник. Анафема и позор. А орет кто? На ком шапка горит. Короче, как в фильме Михалкова "12":"...посидели, закурили, потрындели. И все..." А жаль... Дима
ОтветитьУдалитьЯ кстати говоря, как раз из тех кто "безмятежно поёт аллилуйя у Бога за пазухой". Но будучи человеком не фанатичного склада осознаю, что в позу Иова жизнь может поставить и меня в какой-то момент. И хочется хоть немножечко к этому быть ..."подготовленным" что ли. Хотя бы наброски ответов к тому моменту иметь. Ну поместили же зачем-то (после долгих споров) книгу Иова в канон. Значит надо КАКИЕ-то выводы из нее сделать. А какие? Ведь про "насыщенного днями", думаю, многие согласятся — агрумент хиленький и весьма obscure.
ОтветитьУдалитьруслан (он же "первый аноним")
Sosed
ОтветитьУдалитьНе обязательно лично знать Гитлера, чтобы понять, кем он был. Не обязательно иметь ежедневное близкое общение с Матерью Терезой, чтобы иметь представление о ней. Можно зайти в Википедию, и про обоих прочитать, не так ли? В данном случае субъект может быть и объектом, который можно изучить, опираясь на факты его биографии, или, выражаясь более религиозно "по делам их узнать их".
Почему же с Богом должно быть всё так запутанно?
Ведь хотя бы в такой простой плоскости как то "жестокий или добрый", "справедливый или гневливый" уж можно было бы как-то за тысячи лет существования иудео-христианской традиции определиться. Но ответов нет. И это пугает нас, и смешит "внешних". Может быть действительно стоит прислушаться в Православию, наевшись нашими "харизматиями" и "пробуждениями"?
Руслан.
Дима, давай по порядку
ОтветитьУдалить1. Вот твои слова: "И откуда взяли, что Иов получил ответ, и он его удовлетворил? (Потеряй хотя бы одного ребенка, любимую жену в расцвете лет, потеряй безвозвратно здоровье, когда в туалет сходить-проблема, и я посмотрю в реальности что тебя удовлетворит"? Ты пишешь: "потеряй хотя бы одного ребенка", - на что я ответил, что Иов потерял десять, а не одного. Я не считаю, что тот, кто потерял одного ребенка и призывает Бога к ответу - слабак и отступник.
2. Относительно того, что кто-то кому-то зла желает, см. выше приведенную цитату "и я посмотрю в реальности, что тебя удовлетворит", из этих слов можно заключить, что автор хотел бы, чтобы прочие люди оказались в состоянии потери, болезни и тогда он бы посмотрел на них и на их отношения с Богом. Скажешь, что я что-то неправильно понял, но в контексте получается именно это.
3. О сатане можно сказать, что он не прошел испытание и стал Богу противником, отсюда и имя сатана - противник. Мы испытываемся в разных вещах, и именно преодаление этих испытаний меняет нас и наши отношения с Богом. Именно поэтому я и отстаиваю мысль о том, что любое испытание слишком субъективно и индивидуально, чтобы нам вообще что-то сравнивать и предлагать ответы. Рано или поздно это приведет к тому, что понравившийся ответ кого-нибудь "святого" сделают догматом и единственно верной реакцией на испытания. Не так давно получил письмо от человека, который борется с порно, алкоголем и одиночеством. Не уверен, что он с тобой поменялся бы, думаю, что это и не нужно - у каждого крест свой. Но только мне его не меньше, чем тебя жалко - ты умираешь физически, а он - изнутри. Ты тело теряешь, а он душу. И все тот же вопрос у человека, где же Бог? И где предел моему испытанию? Человек сам себя ненавидит за то, что он не может преодолеть то, в чем оказался. Мне кажется, что испытание мы не проходим в тот момент, когда говорим другим, а ты побудь в моей шкуре, а потом посмотрим как ты запоешь - мы не вправе сравнивать испытания друг друга - у каждого крест свой и ни одному из нас Бог не даст быть испытанным сверх наших сил, так Слово говорит. Еще раз повторю мысль о том, что если у человека все внешне "ок" - это еще не значит, что у него и в самом деле все в порядке. Сколько казалось бы благополучных людей с жизнью счеты сводят...
4. А что с сарказмом пишу, так и у тебя, Дима, вроде бы не стиль письма выпускницы института благородных девиц - перечитай свои посты и убедишься, что в плане сарказма ты мне большую фору дашь.
5. Про "подленько" потом снова скажешь, что в подлости не обвинял? Уж, если записал меня в подлецы, так придерживайся этой позиции. Но я все-таки считаю, что у людей искать ответы на те вопросы, которые ты задаешь - бесполезно, уже потому что тебя они не удовлетворят. Мы приходим к вопросу, а можно ли сравнивать у кого больше болит? Мы разные и потому даже одинаковую боль переносим по-разному. Кто-то с голода свое дитя жрать начнет, а кто-то себя по кускам отдаст, чтобы ребенка накормить. Иов у своих друзей ответа не искал - ему выговориться нужно было, их же ошибка была в том, что его слова, его субъективное восприятие реальности "Бог - мой противник, Бог - мой мучитель", они стали воспринимать за основу его убеждений. Это - их ошибка. Им не нужно было ввязываться в спор, а просто продолжать молчать и плакать вместе с ним, что они и делали первые дни. А открыли рот и все испортили. Вот и я, начал тебе отвечать - не понравилось. Молчать буду - опять не понравится. А говорить я с тобой и дальше готов, а толку? Скажу, что для меня по-прежнему Бог - любовь, а ты мне на могилу сына и на свое искалеченное тело укажешь.
6. У Михалкова присяжные действовать отказались, делом помочь пацану-чеченцу не захотели, хочешь и меня упрекнуть в том же?
Цитирую:"Потеряй хотя бы одного ребенка, любимую жену в расцвете лет, потеряй безвозвратно здоровье, когда в туалет сходить-проблема, и я посмотрю в реальности что тебя удовлетворит. Не дай Бог, конечно, и никому не желаю. Почему? Сам терял. И знаю, что это за ад". И кому я тут зла желаю, о чем речь? Вырвал из контекста - и выводов наделал. Читать надо внимательно. Да и писал я вообще о проблеме в целом,не тебе лично. Почитай-увидишь, а ты почему-то на личности перескочил. Дима.
ОтветитьУдалитьДима, в одном месте сказал одно, в другом сказал чуть по-другому. Иногда в нас говорит разум, а иногда сердце. Иногда хочется быть политкорректным, а иногда хочется быть собой.
ОтветитьУдалитьКогда я лежал в Боровлянах среди порезаных и искалеченных людей, я думал так:"Если бы у меня был хоть один шанс им помочь,может даже ценой собственной жизни, я бы это сделал. Не возможно на это смотреть". Почему же всемогущий Бог смотрит на это и не спешит помочь? Почему Он смотрит? Мои вопросы были и есть к Богу и о Нем. Я хочу Его понять. И никому, ни одному человеку я зла не желал и не желаю. И когда ты так говоришь, я понимаю, что ты меня СОВСЕМ НЕ ПОНИМАЕШЬ.К сожалению. В принципе все. Больше писать уже точно не буду. На разных языках говорим... Дима.
ОтветитьУдалитьПока никто тут ни с кем не поссорился окончательно, предлагаю подытожить цитатой Alex-а из поста "вопросы, на которые нет ответа":
ОтветитьУдалить"Итак, мы привыкаем к тому, что наше «дешевое» богословие прокатывает, когда мы обращаемся к людям с высоких церковных «трибун», мы вещаем им «истину», не оставляя им шанса усомниться в ней. Когда общаешься с этим человеком, он часто повторяет мысль о том, что «его» Бог отличается от Того, Неизвестного Бога, о Котором рассказывают телевизионные проповедники, всемирно известные евангелисты. Их Бог отвечает, а его Бог молчит. Их Бог воскрешает из мертвых, а его Бог позволяет ему похоронить сына. Их Бог исцеляет, а его Бог нет. Телевизионные проповедники вряд ли захотят встретиться с человеком, который молился, постился и просил Бога исцелить его ребенка, но Бог почему-то не ответил. Почему Он не ответил? Это не дешевый вопрос, на него нет простого ответа, и люди честные это знают, поэтому все, что они смогут сделать – замолчать."
...выходит, когда человек сталкивается лицом к лицу с Бедой, ему легче быть атеистом. Пока у человека всё хорошо — у теологии есть на всё ответ: "Бог есть любовь! Это благословение! Всё можешь во Христе! Конечно". А когда всё плохо — теология прячет голову в песок, разводит руками, говоря "это не к нам, не к нам. Это вы Богу задавайте свои вопросы. И вообще! Потерпите немного, "там" мы всё узнаем, что вы пристали? Хотите чтобы мы за Бога вам ответ дали? Щас!"
Спрашивается, зачем тогда теология? Для ребусов из серии "похули Бога и умри", "благослови Бога и умри" или "скажи какое-то слово к Богу и умри" КАКАЯ РАЗНИЦА? Если это не приводит ни к чему и не дает никакого ОТВЕТА тогда, когда он нужен больше всего?! Тогда, когда этот ответ, без преувеличения уже становится вопросом жизни и смерти!
Нет ответа. Прокатывает только "дешевое" богословие. А "люди честные" выбирают молчать.
руслан
Руслан, вы как хотите воспринимайте мой ответ, но мое понимание Писания таково, что познание Бога не есть изучение Его свойств и качеств, но единение с Ним в Духе. На практике это означает общение с Ним в молитве и в откровении, когда "вдруг", "ниоткуда", приходят ответы, когда "вдруг", через Писание, или обстоятельства, ощущаешь в себе эти ответы, или просто ощущаешь присутствие Божие. Именно таким образом Бог открывал и продолжает открывать Себя _мне_. И то, что мне открывается _изменяет_меня_! Понимаете? После "встреч" с Богом я изменяюсь, я становлюсь другим. Эта встреча делает меня еще на один шаг ближе к Богу. Уже потом я разумом анализирую то, что мне открылось. Но это будет потом. Именно в этом - качественное отличие от знания о Матери Терезе и познания Бога. Вы не можете с ней встретиться и что-то у нее спросить. С Богом же возможна и встреча и общение. Я могу привести вам конкретные примеры, вехи, на которых я встречался с Богом и Он отвечал мне. Я знал о том, что Бог прощает кающихся грешников. Но лишь на втором году своей христианской жизни я понял, что Бог простил _меня_. Разумом я знал, но душой я не принял обетования прощения грехов, пока через два года Бог не приблизился и я не ощутил Его прощения в себе. Я называл Бога Отцом, но необходимо было встретиться с Ним как с Отцом, чтобы я душой понял, что Он - мой Отец, а я - Его сын. В 61-м (по-моему) псалме есть такие слова: "Однажды сказал Бог и дважды я слышал". Так вот, первый раз мы слышим умом, разумом, слышим, соглашаемся, принимаем к сведению, но то, что мы услышали остается "холодным" знанием, просто битами информации в нашей памяти. Когда же происходит "встреча" с Богом, мы "вдруг" слышим те же самые слова "слухом сердца", мы вдруг понимаем их смысл, они перестают быть "битами" и становятся частью меня, моей личности, они врастаются в мою плоть и кровь, изменяя меня - это и есть _познание_ в библейском, духовном смысле этого слова. Я уже приводил пример Аввакума, на мой взгляд (и согласно _моему_ собственному опыту) наиболее точно отразившего процесс познания: "На стражу мою стал я и, стоя на башне, наблюдал, чтобы узнать, что скажет Он во мне, и что мне отвечать по жалобе моей"... Что скажет Он _во_мне_! Вот этого ответа _в_себе_ и нужно искать и _жаждать_! А не ныть, что люди не могут дать вам ответ. Как человек человеку, мое последнее предложение есть единственный вразумительный ответ, который я, как человек, могу дать вам, как человеку.
ОтветитьУдалитьДа, Sosed, нужно. Жаждать. Искать. Молиться. Терпеть. Верить. Поститься. Исповедовать.
ОтветитьУдалитьТолько вот гарантии ответа нет.
И в этом парадокс. И это обесценивает веру, как явление. И заставляет задуматься о характере Бога.
Человека, который оставляет друга в беде называют предателем, подлецом, и так далее. Как же нам думать о Боге, когда в беде оставляет нас Он? Только шизофреничным аутотренингом в стиле "смерть моего ребенка — это благо!" можно убедить себя, что Бог всё еще "благ" и "вовек милость Его".
БЛАГословние Божье обогащает, и печали с собой не приносит. Второзаконие 28 глава нам внятно описывает, что есть "хорошо", а что есть "плохо" для человека с точки зрения Бога. И из этого места Писания можно четко понять, что отношение Бога к конкретному человеку может быть выражено в ощутимых, материальных вещах и событиях.
А еще я от всей души желаю Вам не попасть в ситуацию, когда вам придётся "ныть", и искать ответ ВЕЗДЕ, потому что Ваш Бог в этот страшный момент будет МОЛЧАТЬ, сколько бы вы не искали_ответа_в_себе.
руслан
Руслан, мне жаль, если ваши беды и рассуждения о бедах других "обесценили вашу веру". Асаф, задаваясь подобными вопросами, совершенно ясно понимал, что "если бы я сказал: "буду рассуждать так",- то я виновен был бы пред родом сынов Твоих". Понимаете ли это _вы_? Думаете ли вы о себе, как Асаф, что "едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои"?
ОтветитьУдалить*
Что же касается смерти ребенка... Знаете, когда-то давно Бог дал ответ на этот вопрос одному из богословов. Во всяком случае, ответ, который коснулся меня и который я принял, как свой собственный ответ: "Каждый из нас подобен человеку, который идет по своему пути, подбрасывая вверх камни. Кто-то подбрасывает мелкую щебенку, кто-то крупные булыжники. Кто-то подбрасывает камни очень высоко, кто-то совсем низко. Но все люди вовлечены в эту игру камнями. И все подброшенные камни неизбежно падают вниз, на головы идущих восслед. Камни не разбирают, на чью голову они падают: на убийцу, или младенца, на богохульника, или святого. Камни просто падают, они не могут не падать. И, склоняясь над плачущим от боли ребенком, мне следует не судить Бога за то, что Он не отклонил камень, причинивший страдания невинному младенцу, а следует разглядеть в камне, упавшем на голову ребенка тот камень, что я сам подбросил когда-то очень давно.
В том-то и честность человека, пришедшего на суд с Богом, чтобы быть готовым ответить на вопрос: «Подбросив один камень, не становлюсь ли я виновным во всех камнях, когда-либо подброшенных? Если я допустил лишь одно, пусть самое малое зло, не становлюсь ли я виновным во всем зле, которое творится в этом мире?»"
*
Что же касается вашего пожелания мне... Я не проходил через смерть ребенка, Бог избавил меня от этого испытания. Я стараюсь не бояться, что и меня это постигнет (еще один "урок" Иова: "чего я боялся, то меня и постигло"), но все равно боюсь. Однако, вы ошибаетесь, если думаете, что мой путь с Богом был усыпан розами. Достаточно сказать, что моя дочь была законченной наркоманкой, которая только Божьей милостью к нам была избавлена от зависимости. Возможно, это и не сравнится со смертью ребенка, но стоит довольно близко (по моим, субъективным ощущениям того времени).
Дааааааааа, шикарно! До чего может докатиться "бого"словие, зайдя в тупик! Из иллюстрации с камнями можно сделать вывод, что я могу быть наказан НЕ за свои грехи, и что за мои грехи может быть наказан НЕвинный? И такую систему создал справедливый Бог? И как же нам тогда, простите, выбрать "благословение и проклятье"?! Получается Бог не предлагает его нам, и мы ничего не можем выбрать! Есть только хаос из "камней", а в нем — кому как повезет. Более того, по такой "схеме" наша жизнь зависит от поступков ДРУГИХ, даже не знакомых нам людей!?
ОтветитьУдалитьТо есть для вас Бог, это такой президент, который говорит милиции - "выходите на улицы и палите из автоматов по всем подряд, ведь они все, в принципе, преступники — кто-то взятку взял, а кто-то талончик не пробил, наказание за грех смерть! вперед, пацаны!"
Таким предстает Бог в Вашем представлении с камнями. Эта иллюстрация, извините, полный БРЕД, рожденный от безвыходности разума, который замучился в поиске ответа.
Этот ваш "богослов" часом не деист? Потому что его иллюстация ну никак не гармонирует ни с буквой, ни с духом Библии.
Я очень сожалею о прошлом Вашей дочери, Sosed.
Но согласитесь, есть разница между тем, когда человек сам заводит себя в проблему, и тем когда он эту проблему себе не выбирал. В Боровлянах целые отделения забиты детьми, которые не успели ни покурить, ни нагрешить, ни разобраться даже в чем-то, а лежат лысые, под капельницами, со взрослыми-взрослыми такими глазками. Их вины в этом нет ни капли. Однако страдают именно они.
Руслан
"И такую систему создал справедливый Бог?"
ОтветитьУдалитьТакую систему создал грех. Мой грех, во всяком случае...
Ааааа, так стало быть Бог ни во что не вмешивается*, и наша жизнь и то, что в ней происходит, не от Него оказывается, зависит, а от грехов других людей и наших собственных. Супер! Ну хоть какое-то более-менее разумное объяснение происходящему. И почему, интересно, Библия об этом скромно умалчивает? Никто бы вопросов глупых не задавал :) А так, начитаются всяких там "живущий под кровом Всевышнего", а потом жалуются и ноют — всё у них "не так"!
ОтветитьУдалить*Саш, пора писать пост "на пути к деизму" )))
Руслан,
ОтветитьУдалитьМы живем в мире, где саму жизнь нужно рассматривать как величайшее чудо и милость Божью. Если принимаешь в расчет хотя бы ту экологическую ситуацию, в которой мы живем, - здоровье воспринимаешь скорее как чудо и исключение, нежели, чем, как обыденность и правило. Руслан, мне кажется, что ты не совсем понимаешь соседа. Насколько я понял, речь идет о том, что люди своими руками роют могилы своим ближним (естественные последствия наших действий), зачастую абсолютно не думаю над тем, что они делают. И Богу сегодня нужно очень "постараться", чтобы избавить нас от всех тех бед, которые мы сами себе уготовили. Почему же не избавляет всех? То есть почему не закроет глаза на все то зло и все те ошибки, которое мы делаем? Т.е. вы стройте атомные реакторы, заражайте химикатами землю, совершайте преступления, а Я (Бог) закрою глаза на все ваши шалости, и буду за вами без конца бегать и подтерать, чтобы вы не натворили, так? А может быть все это происходит и допускается для того, чтобы и мы, люди, включились в процесс "подтирания", и наконец-то стали проявлять ответсвенность по отношению к жизни, миру вокруг нас, поведению и поступкам других людей? Может быть для того, чтобы я остановил следующего "героя" веры, собирающегося переехать из Минска, в экологически небезопасную зону Беларуси, просто спросив его, а ты готов столкнуться с последствиями своего геройства. Кстати, у меня один приятель сбежал с такого неблагополучного места где-то в Гомельской области, именно по этой причине, вначале как все отсалютовал руководству и поехал, а потом одумался, подумал над своим будущим и своей семьи, да в Минск вернулся, сейчас где-то с гитарой песни поет на теплом месте - это его выбор. Он не герой зато здоров, относительно здоров. В мире есть естественные законы и с нарушением этих законов тяжело спорить - отчасти их нарушение и приводит к тому, что мир страдает. Павел пишет в Послании к Римлянам: " Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим.8:19-23). О какой твари здесь идет речь? О каком откровении сынов Божиих? Я не думаю, что Павел говорит здесь о чем-то большем, чем просто о смиренном признании своих ошибок и грехов, но и в попытках их исправить. Грехи человека совершаются не только против Бога и других людей, но и против "твари", т.е. всего тварного мира вокруг нас. Так вот "тварь" эта стенает, мучается и ожидает нашего прозрения готовности что-то менять в этом мире. А так, к примеру, за экологию, пока, только зеленные борятся, а Церковь как плевала на окружающую среду, так и дальше плюет, мы же об этом мире не думаем, нам еще один подарят. Вот только бы не загадить его точно также, как и этот.
Ну вы и строчите, пока ответ писал, в теме еще два поста появилось...
ОтветитьУдалить"А так, начитаются всяких там "живущий под кровом Всевышнего", а потом жалуются и ноют — всё у них "не так"!"
ОтветитьУдалитьСамокритично :-)
*
Я вряд ли что-то смогу добавить по существу к тому, что уже написал. Ваши выводы из написаного мной - это ваши выводы. Деизм так деизм, как вам будет угодно.
Кстати, вот здесь есть интересная статья по нашей теме - http://vasiliyskorykh1.blogspot.com/2010/09/blog-post.html - это свидетельство девушки, которая выжила после солянного аборта.
ОтветитьУдалитьЧтобы дать немного больше контекста...
ОтветитьУдалитьЯ запостил в своем блоге новую запись, в которой мои мысли, изложенные здесь, даны более развернуто. Я долго сомневался, постить, или нет, но сегодняшняя дискуссия показала, что постить, увы, стоит.
Alex, не воспримите это как саморекламу в вашем блоге, не имел такой цели...
Короче, мне всё стало наконец, ясно: когда всё хорошо, это чудо свыше. Никак иначе! А если плохо - это всё радиация, стрессы и камни с неба.
ОтветитьУдалитьСпасибо, господа богословы, помогли разобраться.
:)
Руслан
Руслан, всегда пожалуйста, но не от имени "господ богословов", этого звания за всю историю удостоились только два человека, а мне чужого не нужно.
ОтветитьУдалитьSosed, все нормально, у Вас отличный блог, и я буду только рад, если кто-то из тех, кто заглядывает на эту страницу, откроет для себя Ваш блог.
Всего два? ммм... Моисей и Иисус?
ОтветитьУдалитьНет, Иоанн Богослов (тот, что написал Книгу Откровение) и Григорий Богослов (один из отцов Церкви).
ОтветитьУдалить