суббота, 19 марта 2011 г.

ОРТОПРАКСИЯ: НА САМОМ ЛИ ДЕЛЕ МЫ ВСЕ ХОТИМ СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО?


ОРТОПРАКСИЯ: НА САМОМ ЛИ ДЕЛЕ МЫ ВСЕ ХОТИМ СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО?
Однажды во время воскресного собрания в нашей церкви, в начале служения сестра из совета старейшин церкви призвала молиться о том, чтобы в отношении нашей и других евангельских церквей прекратились несправедливые обвинения в сектантстве. Мы дружно помолились об этом, после чего началось прославление. Однако то, что происходило дальше, в моем понимании, полностью перечеркнуло молитву о заграждении уст клеветников и лживых обвинителей. Одна из особо ревностных и активных сестер, молясь на языках спустилась со своего ряда на несколько ступеней к сцене. После чего она взяла за руку одного из братьев, принадлежащих к совету церкви, и вместе с ним двинулась между рядами от сцены вверх зала, продолжая молиться на языках. Поднимаясь по ступеням зала вверх, она останавливалась на каждой ступени, поворачивалась к молящимся, и рассекая воздух невидимым мечом зажатым в ее руке она издавала воинственный клич «Хой!- Хой!». О духовном мече я уже знал, поскольку был свидетелем такой молитвы несколько месяцев назад, где ее действия были объяснены пастором церкви. Тогда перед нами стоял неверующий парень, которого пригласил в собрание его друг, член нашей церкви, с которым они вместе учились в Академии Милиции. Я помню, как этого парня буквально «сдуло» из зала, как только закончилась молитва, больше его в нашем собрании я не видел. В этот раз «жертвой» духовных воинствований нашей сестры стала девушка из баптистской церкви, которая была в собрании вместе со своим женихом,  членом нашей церкви. Когда «меч» рассекал воздух около того ряда, где стояла эта молодая сестра, явно не искушенная демонстрацией подобных духовных сражений, она просто опустилась в рыданиях на колени, закрыла лицо руками и начало горячо молиться Богу. Я не знаю, о чем она молилась, но было очевидно, что она испытывала серьезный внутренний дискомфорт и смущение, в конце собрания мы с супругой попытались утешить ее как могли, сказав, чтопереживаем не меньшее смущение, чем она, и что в нашей церкви немало людей, которые подобно нам приходят в смущение от увиденного.
Но на этом «чудеса» этого воскресного утра не закончились. В конце собрания нам предложили посмотреть презентацию, подготовленную нашей молодежью под названием «Письмо из ада». Когда свет в зале приглушили, на экране появились языки пламени, а из динамиков стало раздаваться потрескивание костра. Затем трагическим голосом молодого человека, который должен был изобразить слушающим отчаяние и боль человека оказавшегося в аду, нам зачитали письмо написанное нехристианином своему другу, который был христианином. Суть письма была в следующем, неверующий друг обращался к своему верующему во Христа другу с упреками о том, что тот не делился с ним Евангелием, когда он просил его об этом. Христианин был занят суетой, развлечениями, играми и все никак не мог уделить время своему неверующему, но ищущему Бога другу. И вот теперь эта душа оказалась в аду, откуда она и посылает это письмо, с выражением «надежды», что вскоре они здесь встретятся. Эта презентация меня окончательно добила, я сидел в замешательстве и думал: И после всего этого мы будем молиться о том, чтобы нас не называли сектантами?!!
Сперва мы столкнулись с полным игнорированием предупреждений Павла о том, что стоит «попридержать» свои духовные дарования, помня о том, что в этот момент рядом с нами могут находиться люди неверующие или незнающие, которые придут в смущение и скажут, что вы беснуетесь. Затем нам показали презентацию, извратившую представление о справедливости Бога, Который отправляет в ад человека, всю жизнь Бога ищущего, вместо того, чтобы наказать человека, знающего Бога, но  скрывающег от других свои знания. Я хочу привести некоторые комментарии из Писания, которые рассматривают подобные нарушения.
Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. (1Кор.14:20-25).

Общеизвестно, что между Павлом и Коринфской церковью была сложная и долгая история отношений. Павел основал эту церковь, после чего несколько раз в нее возвращался при различных обстоятельствах, и наконец, известно, что Павел написал в эту церковь, по крайней мере, четыре письма, из которых два сохранились и попали в канон Нового Завета. Однако, если существовали письма Павла к коринфской церкви, то будет логично предположить, что были написаны и письма из коринфской церкви к Павлу. Свидетельство этому мы можем найти, к примеру, в первом стихе седьмой главы первого послания к Коринфянам: «А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины» (1Кор.7:1). Итак, мы имеем дело не просто с письмами, но с перепиской, или точнее сказать с частью переписки между Павлом и коринфской церкви. Также очевидно, что Павел не пишет коринфянам о каких-то абстрактных вещах, а реагирует на вполне конкретные проблемы, возникшие в  определенном историческом контексте. Практически все Первое послание можно разделить на отрывки, служащие решению определенных проблем. С какой же проблемой Павел пытается справиться в вышеприведенных стихах?
Для того, чтобы выяснить этот вопрос нам снова вернуться к нашему утверждению о том, что мы имеем дело с перепиской, т.е. мы слышим лишь одного собеседника. Однако, даже слушая одну из сторон разговора, мы все же мы можем услышать и вторую сторону, так как очень часто собеседники цитируют друг друга, причем, совсем не обязательно, чтобы при этом они говорили друг другу «ты это сказал» или «это же твои слова» и т.д., как правило, это и так понятно из разговора. Однако на письме подобных проблем вообще не возникает, поскольку чужое мнение выделяется соответствующими знаками препинания. Но только не в случае с Новым Заветом, в оригинальном тексте отсутствуют привычные нам знаки препинания и даже пробелы между словами. То ли древние авторы экономили пространство письма, то ли мода была такой, но так или иначе, в результате нам приходится разбираться с довольно таки не простой головоломкой.
Изучая Первое послание Павла к Коринфянам я пришел к выводу, что в этом тексте есть целый ряд, подобных невыделенных при переводе цитат, и с одной из них мы имеем дело в приведенном выше отрывке. Увидеть цитату нам помогает нарушение логики повествования, так сказать скачки с одного предмета на другой и явные противоречия в аргументации автора. Павел говорит одно, а потом как кажется, говорит что-то совершенно противоположное. Давайте рассмотрим этот отрывок:
«Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни» (1Кор.14:20). Здесь сомнений не возникает, мы имеет дело с аутентичными словами Павла. Он обращается к коринфянам, чтобы в очередной раз обратить их внимание на создавшуюся в церкви проблему. Только вот в чем была проблема на этот раз? Дальше мы наблюдаем резкий переход на новый предмет, который похоже никак несвязан с предыдущим стихом, но помогает нам понять суть проблемы: «В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь» (1Кор.14:21). Итак, суть проблемы – использование в церкви дара говорения иными языками. Однако, что с этим может быть не так? Если мы рассмотрим 21-22 стихи отдельно от 23-25, а затем мы сравним их между собой, то мы сможем увидеть в них явное противоречие. Итак, в первой части двадцать второго стиха говорится «Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих» (что является продолжением аргумента двадцать первого стиха), а затем сравним ее с двадцать третьим стихом «Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?». Павел явно противоречит сам себе. Он говорит о том, что языки – суть знамение для неверующих, а затем сам же говорит, что эффект от этого знамения несколько странный – неверующие люди рассматривают это как беснование. Теперь сравним «… пророчество же не для неверующих, а для верующих» (1 Кор. 14:22 б) с «Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог» (1 Кор. 14:24-25) - и снова мы видим противоречие. Павел говорит о том, что пророчество не для неверующих а для верующих, а затем же сам говорит о том, какой положительный эффект пророчество оказывает на неверующего. Для меня разгадка этого текстуального ребуса кроется в предположении о наличии в посланиях Павла невыделенных орфографически цитат из писем коринфян к Павлу.
Таким образом, к каким выводам мы можем придти из приведенных выше рассуждений. Очевидно, что коринфяне действовали как духовные младенцы абсолютно неразумно обращаясь как с Писанием, поскольку двадцать первый стих – это свидетельство ошибочной герменевтики коринфян, так и с духовными дарованиями, такими как например говорение на иных языках, которые они похоже использовали как средство для обращения к Богу неверующих, в результате чего происходил абсолютно обратный эффект.
Итак разобравшись с первой проблемой того памятного воскресного утра – злоупотреблением духовными дарованиями, теперь давайте перейдем ко второму вопросу – вопросу об аде.
Здесь все гораздо проще, потому что библейский, а вернее евангельский текст, говорит достаточно ясно сам за себя. Первое, что нужно отметить, что основное учение об аде мы находим в Новом Завете, и если мы исследуем Новый Завет, то увидим, что об аде больше всего написано в Евангелие от Матфея, и в Евангелии от Матфея мы больше всего слышим об аде из уст Иисуса Христа, когда Он предостерегает от ада не неверюущих, но в абсолютном большинстве случаев своих учеников. Именно к ученикам Иисус обращается со словами: «Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Матф.8:11,12) или «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне» (Матф.10:28).

47 комментариев:

  1. Довольно забавно, что основная масса поклонников "иных языков" довольно убого излагают свои мысли на своем собственном. Донести бы до людей весть о Христе на своем родимом...

    ОтветитьУдалить
  2. Что ж, это многое объясняет...
    Кстати, один из этих "поклонников" - богослов Гордон Фи, наверное, всем, более или менее читающим богословскую литературу людям,знакома его работа "Как читать Библию, и видеть всю ее ценность".

    ОтветитьУдалить
  3. А что такое ортопраксия??? меня тоже всегда смущает говорение на иных языках в собрании((( а ещё меня смущает когда очень громко обсуждаются "духовные темы" сестрами в общественном транспорте((( хочется ужаться и исчезнуть.

    ОтветитьУдалить
  4. Если кратко, то ортопраксия - критически осмысленное, верное действие или правильное поведение.

    ОтветитьУдалить
  5. На мой взгляд, ОРТОПРАКСИЯ, впрочем как и РЕФЛЕКСИЯ - это как раз те категории, которыми "мечами машущие" себя не особо обременяют...
    Тестировать же на истинность мечемахателей (с последующим побиванием камнями в случае обнаружения ложности) у нас как то не принято... а жаль!

    ОтветитьУдалить
  6. Лично я очень рада,что имею этот дар ДСв -иные языки,и знаю для чего они даны,и всё таки есть "духовные" действия которые смущают даже христиан.Вот недавно собрались мы с подругами,просто говорили и как то зацепили тему про молитву.Оказывается нашы мужъя очень ревностно реагирует,когда пастор молясь, ложит руки на жывотик жены или вообще поднимает её воздух,может вам покажется это смешно...но неприятный осадок остался,хе,хе,вот что делать,поговорить?Да простит меня Господь,но ненавижу когда меня чужой мужик,пусть и пастор,пусть во время молитвы,поднимает с зади!!!! Вот где тут ОРТОПРАКСИЯ????

    ОтветитьУдалить
  7. Я удивляюсь, что ваши мужья еще не очень ревностно реагируют, а ведь могли бы и по рукам дать пастору, ну или по-крайней мере провести назидательную братскую беседу, на первый раз без "возложения" рук :)

    ОтветитьУдалить
  8. 2 Анонимный (от 21 Марта 2011 7:53): Слушайте, а зачем он руки на "животик" сестрам ложит и "поднимает их сзади". Я прошу прощения, что спрашиваю, просто я уже начал коллекционировать примеры подобных, как бы это помягче сказать, "духовных" извращений что ли? Это как-то объясняется?

    ОтветитьУдалить
  9. Отвечу,ето всё происходит во время молитвы,для чего ето всё,ну такое побуждение в духе,может бесов изгоняет,а спросить как то все стесняются,очень известние личности,оспаривать духовные проявления у нас непринято,главное прорыв в духе,а процесс молитвы может быть разный.Ничего не объясняется.

    ОтветитьУдалить
  10. Подождите, ну, а если пастор во время "духовного побуждения" руки на более интимные места будет "возлогать", что тоже никто не спорить не спрашивать не будет?
    Люди, ну есть же элементарная этика служения!!! Кроме всего прочего, как правило, прикосновение во время молитвы, если и нужно кому-то, то скорее человеку, за которого молится, а не тому, который молится. Вспомните женщину, страдавшую кровотечением, которая прикоснулась к краю одежды Его. Вы можете представить, чтобы Иисус подошел в толпе и возложил руки на ее "больное" место?

    ОтветитьУдалить
  11. Я тоже так думаю,что должна быть этика служения!Ответ же получаешь по вере,а не по тому,сколько долго над тобой " мечами" махали.Может книгу по этикету напишите?

    ОтветитьУдалить
  12. Люди!!! Это ж бред сивой кобылы!!!!!!!!!
    Какие еще книги по этикету?
    Да тут всех на принудиловку как минимум в два заведения отправлять надо: особо известных "молитвенников-извращенцев" - на зону, а "страждущих" в таких "молитвах" - в психушку!!!
    ОРТОПРАКСИЯ на территории МАРАЗМА - АБСУРД!!!

    ОтветитьУдалить
  13. Да не бред,Юрий,не бред...к сожелению.Просто говорю как есть,может слишком детально,уж извините,если режет слух,но ничего непридумываю,для меня такие молитвы неприемлимы!!!!

    ОтветитьУдалить
  14. Мне очень понятно возмущение Юрия, тем более, что он сам является пастором и, наверняка, для него - дико узнавать, что происходит среди его коллег по "цеху". Но меня интересует вопрос откуда появляются подобные "побуждения в духе", человек этому где-то научился, у кого-то подсмотрел, где-то перенял?! Ведь в среде евангельских верующих есть определенная приемственность, пусть и не такая, как у протестантов или провославных, или католиков, но все же.

    ОтветитьУдалить
  15. Честно сказать, удивило, что Алекс все ещё переживает эту историю, произошедшую в его церкви. Пастор, на следующий день после описанного проишествия, на встрече лидеров церкви разобрал этот инцидент и объяснил, как действовать в Дарах Духа на воскресном служении. Кроме того, в следующее воскресенье это было разъяснено и на общем служении. К тому же на том служении неверующих не было.
    Если уж ратовать о том, чтобы неверующие не претыкались, то тогда уж блюсти себя во всем. Интересно эта статья на блоге, который доступен и неверующим, скольких из них приблизит к Богу, а скольких отвернет? Вреда может быть и побольше, чем от "духовного меча"...
    К тому же рассуждения об аде подводят к одному выводу - лучше оставаться неверующим, хоть какие-то шансы есть (это если Иисус только своим ученикам про ад говорил). Алекс, как-то незаконченной, однобокой тема осталась.
    Да и ролик, показанный молодежью, не так уж страшен, каким Алексу показался. Молодежь, разумеется, не очнь искушена в теологических системах. Но зато жаждет, чтобы церковь благовествовала и занималась спасением людей. Именно с этим мотивом этот ролик и был создан.
    А ещё, было бы интересно узнать мысли Алекса об Ортопафосе.

    ОтветитьУдалить
  16. Анонимному, ответ на коммент от 22 марта 2011 г. 15:43 (надо понимать, Валера:):
    Скажу так, история эта - всего лишь иллюстрация, примеров же подобных нарушений проведения общественных богослужений обозначенных в посланиях Павла хватает и в других евангельских церквях, где мне довелось бывать, речь не идет о конкретной церкви, иначе бы она называлась.
    Далее, если говорить об этой конкретной ситуации, то удивляет скорее не то, что кто-то вышел в зал орудовать "духовным мечом", а то что это сделала сестра, которая - не младенец в вере, как это было в случае с упомянутой в статье коринфской церковью, а сестра, которая находится в церкви дольше, чем ее нынешний пастор. Поэтому "зачет" личному изучению Библии - раз, и системе церковного образования второй "зачет" - два.
    Что касается рвения молодежи - похвально. Согласен также, что молодежь может быть не искушена в богословских вопросах, но я же побеседовал после собрания с более зрелым братом, курировавшим его создание, так вот он никаких богословских проблем не видит. Но я не о личностях сейчас, а о проблеме в целом.
    Что касается посещения моего блога неверующими людьми..., то здесь я бы честно сказать был польщен и удивлен. Кроме всего прочего я думаю, что вред будет наноситься не тогда, когда мы честно обсуждаем внутренние церковные проблемы публичным образом, а когда мы их скрываем. Люди же их видят в любом случае, но так у них по крайней мере сложится впечатление, что проблемы эти решаются, а церковь является здоровым, самоисцеляющимся (я здесь говорю исключительно о способности реагирования на внутренние проблемы и желание их решать) организме.
    И последнее, продолжая тему публичности, хочу напомнить, что Библия - страшно публичная книга. Я думаю, что мы собьемся со счета, скольких людей она соблазнила, ну знаете ли, все эти вырезанные народы (включая младенцев), побитые камнями грешники, а призывы Христа есть Его плоть и пить Его кровь (список можно продолжать очень долго) соблазняли даже Его последователей, поэтому не стоит бояться подобных соблазнов. Страшны другие соблазны - дурной пример для ближнего, ведущий его ко греху или к ереси - вот это и в самом деле страшно...

    ОтветитьУдалить
  17. Ой, совсем забыл об "ортопафосе"!
    Надо понимать, что речь идет об эмоциональной составляющей статьи, о манере изложения фактов, так?
    Тогда я ничего не понимаю, в чем проблема? Я старался писать в этом конкретно случае, просто передавая факты и комментируя библейские тексты. И судя по тому, что написал сам анонимный, который как видно из написанного сам присутствовал на собрании, то с передачей фактов проблем не было.
    Если же проблема с самим материалом, то скажу так: не будет прецендетов - не будет и таких статей. А пока они есть, мне кажется, что есть необходимость в блоге "Petra Scandali".

    ОтветитьУдалить
  18. А с каких это пор "анонимные" так беспокоятся за авторитет церкви перед неверующими???
    И как можно отвернуть от Бога тех, кто уже отвернут от Него???
    Абсолютно согласен с Алексом - именно публичное обсуждение проблем и есть здоровая реакция здорового мозга и чистого сердца на все беззаконие, творящееся в поместных церквях!
    Выводя евреев из Египта, Богу недостаточно было, чтобы они этого барашка втихоря скушали! Он настоятельно требовал, чтобы кровь была на внешей стороне косяков дверей - разве это не публичность? Он и разбирался со своими избранниками ПУБЛИЧНО, и благословлял ПУБЛИЧНО! Это не пафос, а ЗДОРОВАЯ СОВЕСТЬ! Слава Богу, что у некоторых христиан она еще здорова...
    FUTURUS CONTINUATIO

    ОтветитьУдалить
  19. Валерий Шейбак23 марта 2011 г., 2:46

    На мой взгляд, умная критика уместна и должна быть. Вот только, если уж говорить о здравости, то критика принесет пользу тогда, когда её услышат люди, имеющие полномочия что-либо менять. А если не так, то это больше критиканством попахивает. И, простите, косвенно указывает на неконструктивность самих критикующих. Если речь идет о множестве случаев, то и в них есть пути, которыми проблема не просто обсуждается, но решается.
    Если Алекс на основании частного случая усмотрел проблемы в системе библейского образования церкви в целом, то милости просим помочь. Ведь образование и квалификация Алекса в этом случае может принести гораздо больше пользы для церкви. Осталось лишь самому пожелать приложить руки к тому, чтобы "проблемы эти решались, а церковь являлась здоровым, самоисцеляющимся (я здесь говорю исключительно о способности реагирования на внутренние проблемы и желание их решать) организме".
    Юрий, во-первых, если речь идет так категорично про "все беззаконие, творящееся в поместных церквях!", то вывод один - бежать оттуда, где творится БЕЗЗАКОНИЕ. Вы поясните, что это за беззакония и насколько они носят тотальный характер. Тогда и мне будет проще выбрать в какую церковь ходить: евангельскую, православную или католическую, в смысле, где беззаконие отсутствует (или его там поменьше). :) Или приведите примеры, как Вы справляетесь с "беззаконием" в Вашей поместной церкви.
    Юрий, подкреплять рассуждение о необходимости публичного обсуждения проблем церкви событиями Пасхи, является несколько притянутым. Здесь, на мой взгляд, точнее было бы использовать пример первого Иерусалимского собора (в Деяниях).

    ОтветитьУдалить
  20. Валерий Шейбак23 марта 2011 г., 3:13

    Алекс, как бы мне узнать имя того брата, который курировал создание ролика? Такие таланты в церкви есть, а я о них не знаю! Это же при разумном руководстве и мудрой корректировке, шедевры можно создавать!

    ОтветитьУдалить
  21. При встрече или по телефону скажу, я же не могу использовать СВОЙ блог для рекламы чужих талантов :)))

    ОтветитьУдалить
  22. Упс, не увидел большой коммент.
    Валера, относительно полномочий определенных людей что-то менять... Я безусловно понимаю, что у служителей наделенных властью руководить церковью, есть право корректировать поведение членов церкви во время публичных богослужений. Они, конечно же могут что-то поменять: запретить, настоять, отругать, наказать и т.д. Но мне больше симпатизирует, когда человек меняется не под давлением извне, а под руководством Духа Святого и Божьего Слова изнутри. Идеал новозаветных отношений очень здорово описан пророком Иеремией: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
    не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более" (Иер.31:31-34). Это идеал, к которому бы мне хотелось стремиться: нет более нужды в том, чтобы учили друг друга.
    Относительно критиканства, Валера, я не придираюсь и не стремлюсь во всем видеть только плохое (в этом смысл слова "критиканство"). Тематика моего блога определена его названием - "Petra Scandali", здесь я предлагаю для обсуждения сложные ситуации, с которыми верующие сталкиваются в современной церкви. Еще раз повторю, что сказал раньше, я не критикую конкретную церковь, приведенный пример - частный случай, отражающий общую ситуацию, которая, к сожалению, сложилась во многих пятидесятнических и харизматических церквях. Я буду приводить и дальше конкретные примеры, чтобы ничего не придумывать, если кто-то себя будет в них узнавать, что с того. Я не раскрываю тайну исповеди, не рассказываю чьих-то секретов или внутренних моментов, о которых мне стало известно - речь идет о публичных вещах, у которых по мимо меня есть десятки свидетелей. Если я что-то излагаю не корректно, то милости просим, - исправляйте.

    ОтветитьУдалить
  23. Очень много сфабрикованных материалов о пчтидесятнических и особенно харизматических церквях. Так что приводя примеры прошу быть поосторожнее. Таких примеров полно и в других конфессиях. Да и какох дар от Господа мы используем по назначению, правильно и без злоупотреблении.

    ОтветитьУдалить
  24. Prohayy, а можно конкретней? Что из приведенного выше было "сфабриковано" и кем? Что касается примера приведенного мной, то я все это видел своими глазами. Что касается других конфессий, они меня лично мало интересуют, но не потому что я безразличен к их духовной жизни, а скорее потому, что я являюсь представителем именно пятидесятническо-харизматического христианства (да простят меня и те, и другие за то, что я "соединил" в себе то, что на практике столь сильно разъединено) и о других судить не имею права, так как не знаю их жизни изнутри.
    А вот последнее предложение я вообще не очень то понял, может поясните?

    ОтветитьУдалить
  25. Ай-яй-яяяй, как мы сразу засуетились! Утечка! Wikileaks! Запретить! Прекратить!! Наказать!!!

    Как же мы не привыкли к открытости. Как же мы не любим аргументы и факты! Как любим быть полновластными божками в своих секточках :)

    Считаю, что названия таких "церквей" и имена таких "пасторов", которые лапают женщин в открытую, маскируя это под что-то духовное, надо НАМЕРЕННО озвучивать и распространять, чтобы люди знали, во-первых куда не соваться, а во-вторых откуда БЕЖАТЬ!

    Слава Богу за таких, как Алекс. Может у людей хоть глаза приоткроются раньше, чем их навсегда заклеят Сандееподобные волки в овеч.....да нет, в пасторских шкурах! Хотя, с другой стороны, вам, божкам беспокоиться не о чем. На каждого такого умного найдется 90 баранов, которые встанут на вашу защиту. Так что наслаждайтесь, видать, это ваше время.

    ОтветитьУдалить
  26. Если факты и события, описанные в статье, произошли как единичный случай (исключение из практики), и подобное поведение не узаконено церковью, то нужно сделать правильные выводы и не зацикливатся на этом, т.к. в церкви может произойти все что угодно.
    Если же вышеуказанные факты являются постоянной практикой в церкви и стали «напрягать» членов церкви или отпугивать новых людей, тогда можно и нужно поднимать этот вопрос на уровне руководства или объединения церквей.

    Что можно сделать практически :) ?

    Собрать «Собор» (место проведения – баня, кухня и т.п. )
    Привлечь специалистов по выявлению проблемы (например Александра Жибрика :)).
    Провести «служебное расследование».
    На время расследования изъять холодное оружие: «невидимые духовные мечи»
    Провести инструктаж по использованию духовных даров (в Барановичах бы посоветовал специалиста, а в Минске ищите сами :))

    P.S.
    Готовы материально спонсировать проведение «Собора» или дать консультацию.

    М.К.

    ОтветитьУдалить
  27. Думаю, если задаться целью, таких "единичных случаев", "узаконенных церковью" молчанием ее руководства и паствы, можно будет насобирать на целую книжку с каким-нибудь едким названием.

    При всём уважении, считаю утопичным искать спасение от этого маразма у "руководства объединения церквей". Проверено горьким опытом.

    В том же объединении ХВЕ есть церковь, например, члены которой не общаются с членами других церквей. Пастор запретил. Красота? И что, думаете, господин Хомич не в курсе? Да всё просто, ребята! Есть такая пословица "рука руку моет". Понимают, что если народ разоблачит одного "божка", то он не станет первым и последним. А у них и у самих-то рыльце, наверняка в пушку — а вдруг цепная реакция и их захлестнет? Поэтому все друг дружку и прикрывают. Ведь главное-то фасад церковный не замарать. Не дай Бог неверующие поймут, что их "дом Божий" давно превратился в "дом Лжи"...

    ОтветитьУдалить
  28. Валерий Шейбак23 марта 2011 г., 9:16

    "Это идеал, к которому бы мне хотелось стремиться: нет более нужды в том, чтобы учили друг друга".

    Одна лишь загвоздочка - мы не в раю живем пока ещё. И борьба между духовным и плотским происходит абсолютно у всех верующих, независимо от их статуса. Поэтому есть и другие места Писания, которые говорят и о наставлениях, и о применении дух. власти, и о руководстве Духом Святым и тому подобном.

    "Относительно критиканства, Валера, я не придираюсь и не стремлюсь во всем видеть только плохое (в этом смысл слова "критиканство"). Тематика моего блога определена его названием - "Petra Scandali", здесь я предлагаю для обсуждения сложные ситуации, с которыми верующие сталкиваются в современной церкви".

    Мне было бы интересно стать постоянным посетителем такого блога, сайта и т.п., где обсуждаются конкретные проблемы церкви. Но это одна часть. А вторая: "Камень преткновения" - это пророчестве об Иисусе. И, если смотреть на Него, то Он с одной стороны вскрывал весь формализм веры того мира, но с другой - предлагал конкретные ответы, решения (Лук.2:34). Так вот, я бы с удовольствием интересовался различными подходами к решению существующих локальных и глобальных проблем. Учиться у людей, которые бы делились своим опытом выхода из сложных ситуаций и т.д.

    ОтветитьУдалить
  29. А разве в самой статьей не прозвучало решение?

    ОтветитьУдалить
  30. Ну ты посмотри, на секунду выехал, а какие радикальные преображения уже происходят!
    Вот, господа хорошие, первые плоды публичной дискуссии на злободневные темы в церковной среде, а именно:
    1. Некоторые, ранее анонимные авторы вышли из тени и открыто явили свои мужественные лица - респект!!!
    2. Проблемы в наших сектулечках таки существуют - искренне признаем!
    3. В дискуссии участие принимают не только среднее звено руководителей церквей, но и вовсе невоцерковленные (однако, в определенной степени и в некоторых областях осведомленные) анонимные авторы - это расширяет спектр аудитории!
    4. Церковь больна! Предлагается произвести "вскрытие"(как вариант), но с обязательным обозначением конкретных методов лечения - печально, но факт! (хотя, как мне кажется, вскрытие производят... мягко , в других случаях...)
    5. Многих настораживает публичность обсуждения таких интимных моментов, как внутренняя жизнь поместных церквей и вызывающие проявления неадекватности поведения некоторых священнослужителей - явление вполне объяснимое.
    6. Некоторые злорадствуют, похрюкивают от удовольствия и потирают свои толстенькие вспотевшие ладошки - они нас меньше всего интересуют :[
    7. Мы потихоньку, очччень медленно, но все-таки начинаем кое-что изменять, начиная с себя - Бог управляет всем...

    В качестве выводов:
    - практически все конфессии и деноминации образовались именно в результате публичных обсуждений конфликтных ситуаций внутри поместных общин, которые были лишь вторичными последствиями первопричинных проблем "в верхах".
    Иисус не стал реформировать иудаизм...
    Мартин Лютер не реформировал Католическую Церковь...
    Бабтисты не усовершенствовали католиков, а пятидесятники не смогли таки перестроить своих "старших братьев"... Харизматы - отдельная история... Что касается меня лично, то я убежден:
    1. Все попытки реформировать церковь "снизу" определяются "верхом", как БУНТ!
    2. Реформация церкви "сверху" - личный пример Иисуса Христа (практически неприемлемый властьимеющими епископами).
    3. Я не смог ничего изменить там, где я был членом пасторской команды одного из самых харизматичных движений в РБ (во всяком случае, так мы думали раньше) - именно поэтому Я УШЕЛ!!!

    Мы слишком много времени можем потратить на то, чтобы попытаться изменить тех, кто уверен, что он "ПОМАЗАННИК БОЖИЙ", а значит, истина в последней инстанции и критика в таком случае приравнивается к колдовству.
    Если Слово Божье - это пища, то пусть каждый ищет себе достойное питание! Ленивые же и "духовные гладиаторы" в итоге будут страдать от "духовной диареи" (спаси их Господь)

    Возможно, именно в это время Бог формирует нечто новое, а?

    ОтветитьУдалить
  31. "Мы слишком много времени можем потратить на то, чтобы попытаться изменить тех, кто уверен, что он "ПОМАЗАННИК БОЖИЙ", а значит, истина в последней инстанции и критика в таком случае приравнивается к колдовству. "

    как же это знакомо )))))))

    "Возможно, именно в это время Бог формирует нечто новое, а?"

    Очень хочется в это верить!
    Только вот история церкви, правда, немного удручает.

    ОтветитьУдалить
  32. "битва фарисеев и садукеев",глядя на вас,приходишь к выводу,что Христос,все таки собирался открыть ,людям, Царствие Божье,а новая религия-творение его учеников.Дитя без родителя-превратилось в служителя.

    ОтветитьУдалить
  33. Отличная дискуссия. Радует, что хоть кто-то из пасторов готов к публичному обсуждению проблем.

    ОтветитьУдалить
  34. К сожалению, не так публично, как хотелось бы... О таких вещах на конференциях и "братских советах" бы говорить. А блог, я считаю, это просто несколько усовершенствованная форма "кухни". Каждый высказался, обрадовался, что у него есть единомышленники, пару раз дал под-дых оппонентам, пару раз получил от них лоу-кик, "на том и разошлись". Ну а что еще от блога ждать?

    ОтветитьУдалить
  35. "битва фарисеев и садукеев"

    Ага, ещё на футбол похоже: 22 мужика в поле бегают, а тысячи на трибунах сидят и болеют: "Эх, мазила..."

    ОтветитьУдалить
  36. "хлеба и зрелищ"как не наряжай-"хлеба и зрелищ"

    ОтветитьУдалить
  37. Кто нибудь задался вопросом-почему сестра с многолетним"стажем"размахивает "мечом" и в чем святость такого духа........а в случае с пастором-покорные овцы,сами рождают волка.

    ОтветитьУдалить
  38. Сестра машет "мечом", потому что убеждена в том, что в этот момент она вершит что-то значимое, может оно так и есть, я не знаю. Но я четко знаю, что подобное действие может смутить людей, которые не разделяют ее убеждений или не понимают сути и природы ее действий.
    Относительно пастора, здесь я с вами согласен - народ, как правило, достойин своего лидера и в какой-то мере сам его создает.

    ОтветитьУдалить
  39. Когда не хватает слов-используем руки,жестикулируем.Когда "машем мечами,говорим языками"-может тоже,чего то не хватает.....я не про мозги:)хотя........

    ОтветитьУдалить
  40. Эта тема себя исчерпала, заканчиваю работать над новым постом и еще одной главой из книги "Бог под арестом".

    ОтветитьУдалить
  41. простите не успел...Что бы было,если-бы Христос стал"говорить" и"махать мечом".....Его не смогли понять,даже на родном языке........Может быть пример Христа,остепенит этих"деятелей":)

    ОтветитьУдалить
  42. Валерий Шейбак28 марта 2011 г., 1:16

    .Что бы было,если-бы Христос стал"говорить" и"махать мечом"

    Ну да, все абсолютно Его "поняли", когда он плюнул, сделал грязь, и помазал слепому глаза.., а ещё тогда, когда в субботу позволил ученикам срывать колосья или, когда сказал - ешьте моё Тело...
    Неужели мы настолько стали умны, что всегда можем точно определить - вот это Бог, а это не Бог (не в греховных вещах, разумеется).
    Здесь скорее спор в других категориях - понятного мне и непонятного; приемлемого для меня и неприемлемого; и ещё, отчасти, организации Богослужения.
    А то, что пасторов ругают и критикуют - так это удел любой лидерской позиции. Не критикуют того, кто ничего не делает.

    ОтветитьУдалить
  43. Валерий Шейбак28 марта 2011 г., 1:24

    "Относительно пастора, здесь я с вами согласен - народ, как правило, достоин своего лидера и в какой-то мере сам его создает".

    Неужели всё вот так вот, по-земному банально? А как же с Божьим призывом к пасторскому служению? Если Бог призывает и ставит в позицию пасторского служения?
    Конечно, проблемы существуют, ведь церковь - это совместное творчество Бога и человека. Много Божьего, но и человеческое присутствует.
    А тут уже вопрос личной ответственности перед Богом, как духовных лидеров, так и совершенно каждого члена церкви. Ведь Господь и с них спрашивать будет. Не так ли?

    ОтветитьУдалить
  44. Что касается, "плюнул, сделал грязь, и помазал слепому глаза", на мой взгляд это, во-первых, нужно было самому слепому - иногда человеку важно, чтобы произошло действие, во-вторых, в данной ситуации действие, пусть и непонятное, имело вполне понятный и видимый результат - отверстые очи.
    Что касается критики пасторов, изначально мой пост был не об этом. И все же позволю себе заметить, что и в Библии достаточно мест с критикой в адрес пасторов, и критикуют их на страницах Библии не потому, что они ничего не делают, но потому, что иногда они делают не то, что нужно.
    В случае с мечемаханием, я считаю, что пастор должен был просто остановить эту сестру. Почему? Я думаю, что я достаточно написал об этом, опираясь на рекомендации Павла в Первом Послании к Коринфянам. Подобная ситуация возникла в церкви не впервые, поэтому, на мой взгляд, нужно было реагировать жестче.
    Устроить школу духовных шаолиней можно у себя дома, и там можно воинствовать хоть с мечами, хоть с шестами, хоть на духовных танках утюжить своих противников (лично я думаю, что у них (противников) это ничего кроме приступа веселья - если только они на него способны - это не вызовет), а вот, в контексте общественных богослужений и открытых собраний, такие вещи неприемлемы. Продолжая тему духовной брани, я думаю, что самая лучшая духовная брать - это праведная жизнь верующего человека. Павел пишет: "Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие"(Еф.6:14-17).
    Духовный меч - это Слово Божие. Допущение же подобных инцидентов в церкви - это пренебрежение этим духовным мечом.

    ОтветитьУдалить
  45. Пока церковь состоит из людей, и находится на земле, всё в ней будет по-земному и банально.
    Профессия пастора, как и любая другая, требует профессионализма, самоотдачи, может быть оценена (!), и может выполняться как более так и менее качественно. Но, к сожалению, часто люди именно этой профессии, под прикрытием "меня Бог сюда поставил", что хотят, то воротят. Их никто не смеет критиковать, их доходы — святое таинство, любое альтернативное их кафедре мнение мгновенно попадает под определение "ропот и бунт". Это СВЕРХ, я бы сказал, "банально". Потому что, как известно, власть портит людей, а беспредельная власть портит их беспредельно. Примеров история нам показала множество — Сандей, Бенни Хинн и прочее самообманутое, "богопоставленное" жульё. Так что профессия опасная, потому как связана с высотными работами. Будьте осторожны ;)

    ОтветитьУдалить
  46. "Сбрехнул какой-то лиходей,
    Как будто портит власть людей.
    О том все умники твердят
    С тех пор уж много лет подряд.
    Не замечая (вот напасть!),
    Что чаще люди портят власть."

    автор неизвестен :)

    ОтветитьУдалить
  47. "по вере вашей дастся вам"-плевок был нужен слепому....впрочем,некоторым достаточно коснуться края одежды:)

    ОтветитьУдалить